״אף אחד לא מאמין שיש 'מועצת' שמחליטה״: ניסים זאב התעמת בשידור עם גרודקה וניתק את השיחה

״התוצאה כואבת, אבל כולנו אשמים״

שיחה טעונה נרשמה בתוכנית ״המהדורה המרכזית״ ברדיו קול ברמה, בהגשת יעקב גרודקה. חבר הכנסת לשעבר וממייסדי תנועת ש״ס, הרב ניסים זאב, עלה לשידור בעקבות תוצאות הבחירות והתייחס למשבר בתנועה, ליחס כלפי נבחרי ציבור שעזבו אותה ולשאלת ההנהגה הרוחנית והפוליטית.

כבר בתחילת הריאיון נשאל זאב אם הוא מאוכזב מתוצאות הבחירות, שאותן תיאר גרודקה כהתרסקות כואבת לכאורה. זאב לא ניסה להסתיר את האכזבה, אך ביקש שלא להתמקד בחיפוש אחר אשמים.

״התוצאה כואבת, אבל אנחנו לא נתמקד בכאב שלנו, זה לא יעזור לנו. צריך להבין, ללמוד את זה לצורך החיים ולהמשיך קדימה ולא לחפש כרגע מי האשם. כולנו אשמים, גם אני אשם. אולי לא עשיתי מספיק״, אמר.

בהמשך התייחס גם ליו״ר ש״ס אריה דרעי, והעריך כי הוא עצמו חש באחריות לתוצאה הקשה. ״כל מי שיש לו תפקיד בכיר יותר, ובוודאי ראש התנועה, מרגיש את האשמה. אני בטוח שהוא מרגיש את האשמה, ולכן הוא כרגע נחבא אל הכלים״, אמר.

״לזרוק אנשים כמו כלב – לדבר איתם דרך הרדיו והעיתונות״

אלא שבהמשך עבר זאב לביקורת אישית וחריפה יותר על התנהלותו של דרעי מול אנשים שהיו חלק מהתנועה במשך שנים ועזבו אותה. לדבריו, דרעי צריך לשנות מן היסוד את יחסו לנבחרי הציבור, לרבות אלה שכבר אינם חלק מש״ס. זאב טען כי רבים מהאנשים שעזבו את התנועה יצאו ממנה בתחושות קשות של מרירות ופגיעה.

״אריה חייב לשנות את ההתנהגות שלו בצורה יסודית כלפי הרבים, כלפי הנבחרים״, אמר. הוא תהה מדוע אנשים שפעלו במשך שנים למען התנועה מוצאים את עצמם, לדבריו, מחוץ למערכת ללא יחס מכבד. ״למה אדם אחרי שפעל כל כך הרבה שנים צריך לזרוק אותו כמו כלב, לדבר איתו דרך הרדיו והעיתונות שעומדים לזרוק אותו? אין מין שיטה הזאת״, הטיח.

כשגרודקה ביקש להבין אם הוא מפנה את האחריות לדרעי באופן אישי, השיב זאב: ״כל השיטה הזאת היא באה ממנו״.

״איפה הכבוד ההדדי?״

זאב הרחיב את הביקורת גם לשאלה רחבה יותר של יחסי אנוש בתוך המפלגה. לדבריו, ש״ס היא תנועה תורנית, ולכן עליה להקפיד לא רק על הדרך הפוליטית שהיא מובילה, אלא גם על ההתנהלות שבין אדם לחברו.

״אנחנו מפלגה תורנית שמובילה קו. קודם כול אנחנו צריכים להיות אנשים אחראים לכל הנעשה, עם רגש שבין אדם לחברו. איפה הדבר הזה? איפה הכבוד ההדדי?״ שאל.

הוא טען כי תחושת הפגיעה בקרב מי שעזבו את התנועה אינה עניין שולי, אלא חלק מהבעיה שדורשת חשבון נפש פנימי. לדבריו, גם אם יש מחלוקות פוליטיות ואישיות, אין בכך הצדקה ליחס שאינו מכבד אנשים שתרמו למפלגה במשך שנים.

״יש מישהו שמכתיב את כל הדברים״: הביקורת על מועצת חכמי התורה

הרגע החריג ביותר בריאיון הגיע כאשר השיחה עברה לשאלת ההנהגה הרוחנית של ש״ס. זאב טען כי בפועל, אף שקיימת מועצת חכמי התורה, ההחלטות אינן מתקבלות באופן עצמאי ורחב כפי שניתן היה לצפות.

״אף אחד לא מאמין שיש מועצת חכמי התורה שמחליטה. יש מישהו שמכתיב את כל הדברים. אנשים לא תמימים״, אמר. בהמשך הבהיר כי אינו טוען שהמועצה אינה קיימת, אלא שלדעתו יש גורם אחד שעמדתו היא שמכריעה את ההחלטות.

״יש מועצת, אבל יש מישהו שאומר לה, והוא אומר מה דעתו ודעתו תמיד מתקבלת״, טען. זאב קרא להרחיב את ההנהגה הרוחנית ולהפוך אותה למקיפה יותר, לצד הרחבת מעגל מקבלי ההחלטות הפוליטיות. לדבריו, לא ייתכן שהדרך הפוליטית של התנועה תיקבע למעשה בידי אדם אחד בלבד.

גרודקה הקשה: ״אתה אומר שדרעי הוא השליט היחיד בש״ס?״

גרודקה הופתע מהדברים וביקש מזאב להבהיר את משמעות הטענה. הוא הזכיר כי שוחח בעבר בשידור עם חברי מועצת חכמי התורה, ובהם הרב משה מאיה והרב דוד יוסף, ושמע מהם תמונה שונה מזו שהציג חבר הכנסת לשעבר.

״אתה אומר שאין הנהגה, שמועצת חכמי התורה לא באמת מחליטה ושדרעי מכתיב הכול?״ ניסה גרודקה לברר.

זאב דחה את הניסיון להקשות עליו באמצעות שיחות קודמות של המגיש עם הרבנים, והשיב כי ניסיונו הפוליטי רב יותר. ״אני דיברתי איתו הרבה יותר ממך, אני לא אכנס לפרטים״, אמר.

גרודקה המשיך וביקש ממנו להסביר כיצד הדברים מתיישבים עם דבריהם של חברי המועצת עצמם, אך השיחה הלכה והתחממה.

״אין לי עניין, תודה״: ניסים זאב מנתק את השיחה

בשלב מסוים איבד זאב את סבלנותו. לאחר חילופי דברים שבהם ביקש מגרודקה לאפשר לו לדבר, הודיע כי אינו מעוניין להמשיך בריאיון.

״אתה שאלת ואתה תשמע. כל טוב, כל הברכות״, אמר, ובהמשך הוסיף: ״אני לא רוצה לדבר איתך, נגמר״.

גרודקה ניסה להבין מה גרם לתגובה החריפה וביקש להמשיך לברר את הטענות שהעלה זאב, אך חבר הכנסת לשעבר סיים את השיחה וניתק את הקו.

״מה קרה? בסך הכול ניסיתי להבין״

לאחר הניתוק פנה גרודקה למאזינים והביע תמיהה על הדרך שבה הסתיים הריאיון. הוא הדגיש כי ביקש בסך הכול להבין את הטענות החריפות שהעלה זאב, ובפרט את דבריו על מעמדה של מועצת חכמי התורה ועל כוחו של דרעי בקבלת ההחלטות.

״הוא אומר דברים מאוד חמורים. הוא אומר שאין הנהגה, שמועצת חכמי התורה בש״ס לא באמת מחליטה, שדרעי מכתיב הכול. ואני בסך הכול שאלתי אותו: הרי דיברתי עם הרב מאיה, הוא אמר לי דברים אחרים. דיברתי עם הרב סלים, אמר לי דברים אחרים. אז תסביר״, אמר גרודקה.